سفیر روسیه در تهران:
تهران و مسكو نبودند، سوریه كشور تروریست ها می شد
به گزارش برتریها روزنامه فرهیختگان در گفتگو با لوان جاگاریان سفیر روسیه در تهران، آورده است: حضور نظامی روسیه تا زمانی كه دولت قانونی سوریه اجازه می دهد، در سوریه ادامه دارد. فقط حضور نظامی ۲ كشور جمهوری اسلامی و فدراسیون روسیه در سوریه قانونی می باشد.
در ادامه گفت وگوی ۱۰ آبان ۱۳۹۹ روزنامه فرهیختگان، می خوانیم: در میان تغییر و تحولات عرصه بین الملل، روسیه به خوبی راه خویش را پیدا کرده است. حداقل می توان گفت مردم روسیه به چنین جمع بندی ای رسیده اند. اکثریت آنها از وضعیت داخلی و بین المللی روسیه، آنقدر راضی هستند که در یک همه پرسی، موافقت خویش را به جهت اینکه ولادیمیر پوتین، رئیس جمهوری کنونی این کشور بتواند، راهبرد روسیه ۲۰۳۰ را محقق کند، اعلام نمودند. در دو دهه گذشته پوتین یا رئیس جمهور یا نخست وزیر بوده است. او توانسته در سال هایی که در قدرت حضور داشته روسیه را از یک کشور به حاشیه رانده شده، به متن تحولات بیاورد و رفته رفته جایگاه جهانی خویش را به دست بیاورد. ظهور مجدد روسیه، نگرانی هایی را در اروپا و آمریکا به همراه داشته است. با وجود اینکه کشورهای اروپای غربی تمایل چندانی برای همکاری با مسکو ندارند، اما نیاز آنها به این کشور سبب شده سیاست های پیشین خویش را تا حدودی کنار بگذارند. علاوه بر این، ظهور جریان های ملی گرا در اروپا و علاقه آنها به سیاستمداران مقتدری همچون پوتین، سبب تغییر نسبی نگاه به روسیه در جامعه نخبگانی و مردمی اروپا شده است. در آمریکا اما وضع به این شکل نیست. حداقل از سال ۱۹۶۰ که مناظرات تلویزیونی کاندیداهای ریاست جمهوری برای مردم پخش گردید، روسیه بخشی از این مناظرات بود و تا الان هم چنین است. آمریکا حتی با تهدید و تحریم متحدانش، می کوشد مانع ارتباط گیری اروپا و روسیه شود. از طرف دیگر مقامات واشنگتن به خوبی می دانند این راهکار موثر نخواهد بود. آنان که تا حدودی از اروپای غربی ناامید شده اند، برای مهار روسیه، تمرکز خویش را بر محیط پیرامونی مسکو گذاشته اند و تلاش می کنند با ایجاد پایگاه در اروپای شرقی، به مقابله با روسیه بپردازند. در سال هایی که اروپا از تغییرات ساختاری در آمریکا و تغییر نگاه این کشور به متحدان سابقش می گوید، کمی بعید است راهبرد ضدروسی به نتیجه برسد. درباره روسیه جدید با لوان جاگاریان، سفیر روسیه در تهران گفتگو کردیم. جاگاریان، نزدیک به ۱۰ سال در تقاطع خیابان نوفل لوشاتو و میرزا کوچک خان جنگلی، سفیر فدراسیون روسیه در تهران است. در این گفتگو سعی کردیم با سفیر روسیه، بیشتر از مسئله ایران، درباره راهبردهای روسیه در دوران پوتین و نگاه این کشور به اروپا بپردازیم. هرچند در بخشی از گفت وگوی نزدیک به یک ساعته، به مسائلی درباره همکاریهای مسکو- تهران در زمینه های مختلف هم پرداخته شد اما به جهت احتمال کارشکنی کشورهای غربی دراین زمینه، این بخش به درخواست جاگاریان، از متن گفتگو حذف گردیده است. متن این گفتگو را در ادامه می خوانید.
از شما بهدلیل وقتی که در اختیار روزنامه «فرهیختگان» قرار داده اید، متشکرم. نخست مایل هستم از حوزه فرهنگ برای شروع گفتگو، استفاده کنم. با این که در افکارعمومی منطقه، روسیه از لحاظ تمدنی کشوری غربی بشمار می رود اما برخلاف خیلی از کشورهای غربی، در روسیه به نهاد خانواده اهمیت زیادی داده می شود. در قانون اساسی جدید روسیه که چندماه پیش به همه پرسی گذاشته شد، همجنس گرایی ممنوع اعلام شد، مسئله ای که نشانگر حمایت این قانون از نهاد خانواده است. سه شنبه هفته گذشته هم روز تکریم پدربزرگ و مادربزرگ ها در روسیه بود. مجموع این شرایط نشان میدهد فرهنگ در روسیه بیشتر از آنکه تصور نماییم غربی است، فرهنگی بومی، اصیل و شرقی است.
در ابتدا از تشریف فرمایی شما تشکر می کنم. در روسیه فرهنگ بسیار مهم و مورد توجه است. شما به ازدواج همجنس گرایان اشاره کردید. ما این را رسما نمی پذیریم و در آینده هم به رسمیت نخواهیم شناخت. البته آنچه در کشورهای غربی رخ می دهد در ارتباط با امور داخلی آنها است و ما در آن مداخله نمی نماییم، با وجود آنکه آنها در امور داخلی ما دخالت می کنند. کشورهای غربی عقیده دارند کسی نمی تواند در امور داخلی آنها مداخله کند اما این کشورها خویش را موظف می دانند در امور داخلی کشورهای مستقل چه ایران باشد و چه روسیه، دخالت کنند. ما این را نمی پذیریم. روسیه یک کشور چندملیتی با تنوع زیاد است. در این کشور مسلمانان، مسیحیان، پیروان بودا و کلیمی ها زندگی می کنند و ما برای همه آنها احترام قائلیم.
بخش زیادی از طراحی غرب در مواجهه با روسیه به حوزه فرهنگ مربوط است. بعنوان مثال در فیلم های ساخته شده در هالیوود، روسیه در نقش دشمن ظاهر شده است. روسیه دربرابر هالیوود ابزار قدرتمندی نداشت اما در سال های اخیر مسکو تمرکز ویژه ای روی حوزه فرهنگ، سینما و موسیقی داشته است. این طور بنظر می رسد روسیه تلاش می کند برای مقابله با تهاجم غرب، فرهنگش را حفظ و آنرا به نمایش عمومی در جهان بگذارد. روسیه چه تصوری دراین زمینه دارد و چقدر در این عرصه رشد داشته است؟
بعد از فروپاشی شوروی در دهه ۱۹۹۰، نفوذ غرب در حوزه فرهنگی روسیه خیلی زیاد بود. بازار سینمای روسیه مملو از فیلم های ساخت کشورهای غربی، اروپا، آمریکای شمالی و آمریکای لاتین بود. آن زمان روسیه در وضعیت خیلی دشواری قرار داشت اما بعد از آن که آقای پوتین رئیس جمهور شد، به تدریج روسیه روند رو به رشدی را شروع کرد. الان ما در روسیه فیلم های خودمان را تولید می نماییم و در شبکه های مختلف تلویزیون روسیه چه در مرکز و چه در استان ها و چه در سینما، عموما فیلم های روسی به معرض نمایش گذاشته می شوند. این فیلم ها بسیار مورد توجه مردم قرار گرفته اند چونکه تولید روسیه بوده و زندگی فعلی مردم روسیه را منعکس می کنند. فیلم های روسی برای مردم جالب تر است. شاید فیلم های غربی برای مردم کشورهای اروپایی جالب باشد ولی برای مردم روسیه این گونه نیست. اما برای جوانان روسیه، هم فیلم های غربی و هم فیلم های روسی هر دو جالب هستند. مردم و جوانان روسیه برای تماشای فیلم های غربی، بیشتر از امکانات اینترنتی استفاده می نمایند. این وضعیت به خصوص با انتشار کرونا که مردم ترجیح می دهند در خانه باشند و از اینترنت استفاده کنند، بیشتر شده است.
فرهنگ، یکی از حوزه های توسعه روابط کشورها است. ایران و روسیه پیشینه ۵ قرن مناسبات رسمی دیپلماتیک با یکدیگر را دارند. با این وجود متاسفانه روسیه و ایران، شناخت دقیق و درستی از یکدیگر نداشته و حتی افراد و مسؤلان دو کشور برای شناخت یکدیگر، از منابع غربی استفاده می نمایند و این سبب می شود شناخت طرفین بسیار محدود و گاهی ناصحیح باشد. همین مسئله منجر به ایجاد یک مانع در توسعه روابط شایسته بین دو کشور شده است. رهبر انقلاب ایران ۱۴ سال پیش و پس از نخستین دیدار با پوتین تاکید داشتند که روابط دو کشور باید وارد فاز راهبردی شود. یکی از گام های اساسی روابط راهبردی، توسعه مناسبات فرهنگی است. روس ها نیاز دارند ایران را از زبان ایران بشناسند و ما هم نیاز داریم روسیه را از زبان روس ها بشناسیم. اگر این اتفاق بیفتد، مناسبات اقتصادی دو طرف هم رشد می کند. بنده در جریان تلاشهای شما برای ایجاد مرکز فرهنگی فدراسیون روسیه در ایران هستم اما به نظر تابحال مجوزی برای این دفتر به دست نیاوردید. دلیل این مسئله چیست؟
به نکات درستی اشاره کردید. روابط ما ۵ قرن سابقه دارد ولی تاکنون شناخت دوطرف به اندازه کافی نبوده است. در سال های اخیر تعداد زیادی از گردشگران ایرانی از شهرهای مختلف روسیه مثل سن پترزبورگ بازدید نمودند. در جریان مسابقات جام جهانی ۲۰۱۸ هم این سفرها ادامه داشت و سبب شد تا اندازه ای مردم ایران با روسیه آشنا گردند. شما سوال خوبی درمورد مرکز فرهنگی روسیه کردید. سالیان سال است که ما راجع به این مورد بین ساختارهای مختلف روسیه و ایران مذاکره و کار کرده ایم اما تا الان پیشرفتی نداشته ایم و برخی از اختلافات بین دو طرف دراین زمینه همچنان وجود دارد. صادقانه و دوستانه می گویم که ما فکر می نماییم دوستان ایرانی باید دراین زمینه انعطاف پذیری بیشتری نشان دهند. ده ها سال است که ما در ایران مرکز فرهنگی نداریم درحالی که شما در مسکو در طول همین دوره مرکز مرکز فرهنگی داشته اید و الان این مرکز فعالیتهای خوبی دارد. این یک برتری یکجانبه به نفع ایران است. ما این وضعیت را دوست نداریم ولی نمی گوییم تا زمانی که مرکز فرهنگی روسیه باز نشود شما هم نباید فعالیت کنید. ما از اصل مقابله به مثل استفاده نکردیم و نمی نماییم. بنابراین من ازطریق شما پیامی به ساختارهای مربوطه جمهوری اسلامی مانند سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی، وزارت ارشاد و وزارت امور خارجه می دهم. پیام ما این است که خواهش می کنم در مذاکرات آینده انعطاف پذیری بیشتری از خودشان نشان دهند.
ما ساختاری داریم به نام «روساترودنیچستوِ» که ریاست آن با آقای پریماکوف، نوه آقای یوگنی پریماکوف است که چندین سال پیش نخست وزیر و وزیر امور خارجه روسیه بوده اند و در دهه ۱۹۹۰ میلادی به ایران هم سفر داشته اند. ما می توانیم به توافق برسیم منتها انتظار انعطاف پذیری بیشتری از دوستان ایرانی خودمان داریم. باید کمی سریع تر پیگیری کنند. اینکه بگویند «پیگیری می کنیم» و «ان شاءالله»، خوب است ولی دیگر کمکی به مسئله نمی نماید. ما باید زودتر و به سرعت بیشتر جلو برویم. به ما می گویند که ما قراردادی داریم که برپایه آن، مرکز فرهنگی ایران در روسیه فعالیت می کند. امضای این قرارداد به سال ۱۹۶۶ یعنی ۵۴سال پیش و بین اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی و دولت شاهنشاهی ایران بازمی گردد. الان اتحاد جماهیر شوروی و دولت شاهنشاهی ایران کجاست؟ الان شرایط بسیار تغییر کرده است. الان نه شوروی را داریم و نه دولت شاهنشاهی. یک طرف فدراسیون روسیه و طرف دیگر جمهوری اسلامی ایران است. بنابراین نیاز است واقعیتی که درحال حاضر به وجود آمده را در نظر گرفت. باید با سرعت بیشتری با هم تعامل نماییم تا ان شاءالله مرکز فرهنگی ما افتتاح شود. باور کنید در طول ۹سالی که بنده سفیر بوده ام برای تاسیس این مرکز بسیار کوشیده ام ولی تاکنون موفق نشده ام.
یعنی ۹ سال پیگیر برای تاسیس دفتر فرهنگی روسیه بودید؟
بله. ۹سال است که پیگیر این مسئله هستم اما تابحال موفق نشده ام. ما حتی برای مرکز فرهنگی روسیه روبه روی سفارت ساختمان هم داریم. این ساختمان قبلا در زمان شوروی فعال بود ولی پس از پیروزی انقلاب اسلامی مسدود شد چون روابط ایران و شوروی به سبب حضور نظامی شوروی در افغانستان و علل دیگر خوب نبود. الان که وارد مرحله دیگری شده ایم و به یکدیگر نیاز داریم، نباید چنین باشد. بنابراین این دفعه ازطریق شما این پیام را می فرستم. ما مستقیم هم همین را می گوییم.
اجازه دهید به مسائل روسیه و اروپا هم بپردازم. در دهه های گذشته -بنا به هر دلیلی- آمریکا و اروپا، روسیه را بعنوان یک تهدید تلقی می کردند و همین مسئله هم منجر به تاسیس ناتو شد. آمریکا همچنان روسیه را بعنوان تهدید جدی تلقی می کند. با این وجود بنظر می رسد در چند سال گذشته و بخصوص بعد از روی کار آمدن ترامپ، شاهد برخی تغییرات در اروپا هستیم. اظهارات مرکل، صدراعظم آلمان، ماس وزیر امور خارجه این کشور و امانوئل مکرون رئیس جمهور فرانسه نشان میدهد تمایلاتی برای نزدیک شدن به روسیه وجود دارد. چه اتفاقی در اروپا در حال رخ دادن است که ۲ستون اصلی آن یعنی آلمان و فرانسه در ظاهر از تغییر نگرش خود به روسیه سخن می گویند؟
ما احساس نمی نماییم که نگرش آنها این گونه تغییر کرده است. چند روز پیش آقای لاوروف وزیر امور خارجه از رفتار کشورهای اروپایی پس از سروصدای مسمومیت آقای ناوالنی انتقاد نمود. این ادعاها تأثیر منفی در روابط دوجانبه داشت. ما به آنها گفتیم که اگر شما مایلید با روسیه روابط خوبی داشته باشید، باید همکاری برابر و مساوی داشته باشیم. اجازه نمی دهیم شما به ما فشار بیاورید و تهدید و اراده خودتان را دیکته کنید. این برای روسیه قابل قبول نیست. روسیه کشور بزرگی است و به هیچ وجه اجازه نمی دهد کسی با چنین زبان تندی با او سخن بگوید. تا زمانی که آنها این را مدنظر نگیرند، گفت وگوی سازنده امکان پذیر نیست. شما درباره ناتو به نکته درستی اشاره کردید. غربی ها از فعالیت ناتو مأیوس شده اند. ترامپ اظهار داشت که ما از کشورهای اروپایی درخواست می نماییم برای ناتو بیشتر هزینه کنند. آقای مکرون هم گفت ناتو گرفتار مرگ مغزی شده است. از سوی دیگر ترکیه از روسیه سامانه اس-۴۰۰ را خریداری نموده است و آمریکا تهدید کرده که ترکیه را تحریم می کند. همینطور اختلاف نظرهای دیگری هم که در ناتو وجود دارند بسیار جدی هستند. یکی این موارد درگیری های اخیر یونان و ترکیه است که در آن فرانسه از یونان حمایت کرده است. این کشورها متحدان نظامی هستند اما هیچ وحدتی ندارند. اروپا از سیاست ترامپ ناراضی است و برداشت شخصی بنده این است که آنها انتظار پیروزی جو بایدن را در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا دارند.
شما چنین احتمالی می دهید یا آنها چنین تصوری دارند؟
بنده اصلا راجع به نتیجه انتخابات آمریکا تفسیری ندارم. چونکه نمی خواهم در امور داخلی کشوری مداخله کنم. هر کسی که از سوی مردم آمریکا انتخاب شود، ما به او احترام می گذاریم و تلاش می نماییم با او مذاکره نماییم. ما مداخله نمی نماییم ولی آنها، روسیه، ایران و چین را به دخالت در انتخابات متهم می کنند. من وقتی گفتند برای آمریکا خطر نخست چین است و دوم روسیه و بعد ایران، به شوخی گفتم که ما از این وضع ناراضی هستیم. گفتم باید خطر اول روسیه باشد! چرا به ما جایگاه دوم را دادند؟ بهرحال اگر جدی بگوییم، آنها فقط دنبال بهانه هستند. چرا؟ چون روسیه مثل ایران، کشوری مستقل با سیاست خارجی مستقل است.
به سخن مکرون درباره مرگ مغزی ناتو اشاره کردید. رفتارهای سیاست خارجی روسیه در اروپا به شکلی هوشمندانه تلقی می شود. اگر خطوط انرژی را بخشی از شبکه اعصاب قدرت درنظر بگیریم، روس ها با خط لوله نورد استریم ۱ و ۲ بخش مهمی از این اعصاب را دراختیار گرفتند. سال ها آمریکا، اروپا را از شوروی سابق و حالا روسیه ترساند اما حداقل با تغییر و تحولاتی که در اروپا با قدرت گرفتن جریانات دست راستی، شاهد می باشیم گرایش ها به روسیه بالا رفته است. ارسال این پالس از سوی اروپای غربی به آمریکا، سبب شده واشنگتن به تقویت حضورش در محیط پیرامونی روسیه مثل لهستان تمایل پیدا کند. شما دراین زمینه چه اقدامی خواهید کرد؟
درباره خطوط لوله انتقال انرژی باید بگویم که ما آمادگی داشتیم و داریم به آلمان و سایر کشورهای غربی گاز طبیعی، ارزان تر از ال ان جی بفروشیم ولی آمریکا دراین باره کشورهای اروپایی را تهدید کرده و آنها را مجبور ساخته تا گاز ال ان جی آمریکا را به چندبرابر گران تر از گاز طبیعی روسیه، بخرند. متاسفانه آمریکا نورد استریم را تحریم کرد ولی ما آنرا به پایان می رسانیم. مهم این است که دولت آلمان مخالفتی نکند و از قضیه ناوالنی برای ایجاد مشکل سوءاستفاده نکند. اگر مشکل ایجاد کنند به ضرر خودشان است چون برای این خط لوله، پول زیادی مصرف شده است.
اما درباره بخش دوم سوال، ما این تهدیدها را می بینیم. آنها [آمریکایی ها] تلاش می کنند حضور خویش را در نزدیکی مرز روسیه و در جمهوری های بالتیک که قبلا جزء اتحاد جماهیر شوروی بودند، بالا برند. ما گفتیم آمادگی داریم برای تنش زدایی، مذاکره نماییم ولی اگر آنها به پیشنهاد ما گوش ندهند ما مجبوریم برای هر نوع تهدید خارجی آمادگی داشته باشیم. شما از تحولات و حوادث اخیر در بلاروس آگاه هستید. در این تظاهرات، غربی ها آشکارا مداخله کردند و می کنند و به اعتصاب و بی نظمی در خیابان ها دامن می زنند. حتی به اقدامات تروریستی رسیدند. ما در امور داخلی بلاروس مداخله نمی نماییم اما چون بلاروس عضو قرارداد امنیت دسته جمعی است اگر خدای ناکرده یک کشور خارجی تلاش بکند بلاروس را تهدید کند، ما مداخله می نماییم. این را همه می دانند. ۶ کشور روسیه، ارمنستان، بلاروس و ۳ کشور آسیای مرکزی قزاقستان، قرقیزستان و تاجیکستان عضو این پیمان هستند. البته ما در امور داخلی این کشورها دخالت نمی نماییم ولی اگر تهدید خارج از کشور باشد، مسئله فرق می کند.
ارمنستان عضو در قرارداد امنیت دسته جمعی است. در جنگ ارمنستان و آذربایجان در قره باغ، رسانه ها و مقامات روسی به نقش ترکیه در اعزام تروریست ها به این منطقه اشاره می کنند ولی روسیه خیلی ورود جدی نداشته است. این را چطور می توان توجیه کرد؟
منظورتان از ورود جدی چیست؟
منظورم این است همین طور که در مسئله بلاروس ورود جدی داشتید در مسئله جنگ قره باغ این طور نبود.
روز گذشته [چهارشنبه هفته گذشته] آقای پوتین یک مکالمه تلفنی با آقای اردوغان رئیس جمهور ترکیه داشتند. ما نگرانی خویش را درمورد حضور تکفیری ها از سوریه در منطقه قفقاز ابراز کرده ایم. ما برای این اتفاقات، کانال های مخصوصی برای تبادل اطلاعات چه با ترک ها و چه با ایران داریم ولی آنها را آشکار نمی نماییم.
خیلی ها انتظار داشتند روسیه در پشتیبانی از ارمنستان بعنوان عضوی از پیمان همکاری ورود جدی تری به مسئله داشته باشد.
هم ارمنستان و هم آذربایجان برای ما حائز اهمیت هستند. آذربایجان کشور دوست و شریک راهبردی ماست. ارمنستان متحد نظامی ماست. ما با هر دو کشور روابط خیلی خوبی داریم. وضعیت فعلی دو کشور برای ما دردناک است. آقای پوتین در کنفرانس «باشگاه بین المللی گفت وگوی والدای» به صورت واضح موضع ما را روشن کرده است. هر کشوری که می خواهد نقش سازنده ای را در این مناقشه داشته باشد، باید از خود موضع متوازن و خویشتن دارانه ای نشان دهد. نباید آشکار از یکی از طرفین درگیر حمایت کند. اگر حمایت کند طرف مقابل هیچ اعتمادی به او نخواهد داشت. مثلا ارمنستان که هیچ اعتمادی به ترکیه ندارد.
در دوره ای در دنیا معروف بود که آمریکایی ها قدرت فرهنگی هستند و قدرت نرم دارند. رسانه و فیلم و زبان دارند. الان ما شاهد می باشیم که سازمان «روساترودنیچستو» در بیشتر از ۷۰کشور دنیا مراکز فرهنگی دارد و زبان روسی درحال گسترش است. یکی از مولفه های قدرت فرهنگی، گسترش زبان، سینما و رسانه ها هستند. بعضی تحلیل گران معتقدند در اروپای غربی یک دودستگی به وجود آمده. مسؤلان و قدرت های اروپایی که حاکم هستند به خاطر نوع نگاه سنتی، روسیه را تهدید فرض می کنند اما بخشی از نخبگان و جوانان اروپایی به روسیه علاقه پیدا کردند و حتی حاکمان شان را تحت فشار گذاشتند. آیا می توانیم بگوییم روسیه هم قدرت بزرگ فرهنگی است و درحال توسعه قدرت فرهنگی اش است؟ با توجه به این که حتی در داخل برخی خیابان های شانزه لیزه به شنیدن اشعار خواننده های روسی علاقه مند هستند.
درست است. خیلی سوال خوبی کردید. می خواهم مثالی بیاورم. در حوادث هفته جاری کاتالونیا که مردم آن می خواهند از اسپانیا جدا شوند، یک قاضی اسپانیایی گفت روس ها در مبارزه کاتولونیا برای استقلال، مداخله کرده اند. مردم کاتالونیا به این حرف خندیده و به شوخی می گفتند روسیه ۱۰هزار سرباز روسی برای اعزام آماده کرده است. من خیلی تعجب می کنم. امیدوارم کسی که چنین چیزی می گوید سالم باشد و مریض نباشد. کار تا این اندازه عمق پیدا کرده که حتی مردم کاتالونیا در شهر بارسلونا، به زبان روسی یک آواز سنتی و ملی را خواندند. شما درست اشاره کردید. نه فقط سیاستمداران که برخی رسانه ها دیدشان نسبت به روسیه خیلی منفی است. اگر یادتان باشد در اوایل شیوع کرونا، وضع در ایتالیا خیلی دشوار و خطرناک بود. به خصوص در استان «لومباردی» ایتالیا که ما نیروهای زیادی را فرستادیم. هواپیماها و پزشکان نظامی به این منطقه اعزام شدند. یکی از روزنامه های ایتالیایی بعد از این نوشت که روس ها به ایتالیا کمک می کنند تا ایتالیا به لغو تحریم های غربی ضدروسیه کمک نماید. اصلا چنین چیزی نبوده است. ما هیچگاه از اروپا خواهش نکردیم، نمی نماییم و نخواهیم کرد که تحریم ها را لغو کنند. آنها تحریم کردند، ما ضدتحریم بوده ایم. اگر تحریم را لغو کنند، استقبال می نماییم و ضدتحریم هایمان را لغو می نماییم وگرنه به این مسیر ادامه می دهیم. تحریم؛ ضدتحریم. این بازی باخت-باخت به نفع آمریکا است. دیر یا زود اروپا این را باید درک کند که ما از این تحریم ها نمی ترسیم. حتی کشاورزان ما تا اندازه زیادی از این وضع خوشحال شدند چون توانستند تولیدات کشاورزی خویش را به اندازه زیادی بالا برند.
آمارها می گوید شما در سال قبل ۲۵۰میلیون تن گندم برداشت داشتید.
بله. دیگر ارقام معنا ندارد. عدم رقابت به نفع کشاورزان بوده است. می گویم شاید بهتر است این وضع ادامه پیدا کند. با این تحریم ها اروپا نمی تواند سیب، زیتون و خیلی چیزهای دیگر به روسیه صادر کند.
با وجود تمام تبلیغات غربی و تحریم ها، تمایل به همکاری و نزدیکی با روسیه در جامعه نخبگانی اروپا بالا رفته است.
بله. بستگی دارد. در جمهوری های بالتیک این طور نیست. آنجا مسائل متفاوتی دارد. آنها همچنان از تجربه تلخ خود، رابطه با روسیه را قضاوت می کنند. این مسئله داخلی آنهاست. باشد. اگر نمی خواهند که نمی خواهند. ما آماده هستیم با همه کشورها روابط خوبی داشته باشیم. ما با یونان و قبرس روابط خوبی داریم ولی تاکید می کنم روابط باید مساوی، برابر و با احترام متقابل باشد.
درباره حوزه تمدنی هم سوالی دارم. همان گونه که می دانید مردم غرب آسیا و ایران، روسیه را نه از لحاظ سیاسی بلکه از لحاظ تمدنی مشابه غرب می دانند. کشورهای اروپای غربی چندصد سال درگیری های خونین با بیشتر از ۱۰۰میلیون کشته داشتند با این وجود با یکدیگر در چارچوب اتحادیه اروپا شراکت دارند. با وجود اینکه روسیه در ۳۰۰سال گذشته نقش پررنگی در تحولات اروپا داشته، با مسکو معامله ای همچون ترکیه دارند و می کوشند با روس ها غیریت سازی کنند و وارد شراکت نشوند. نمونه اش هم ناوالنی بود. در زمانی که زمزمه می شد اروپای غربی و مرکزی درحال نزدیکی به روسیه هستند، بهانه ای برای غیریت سازی خودشان از لحاظ ادراکی با روسیه درست کردند. دلیل این نگاه سخت اروپا به خصوص غربی ها به روسیه چیست؟ منظورم این است که می خواهند بگویند ما متفاوت از روسیه هستیم.
درست است، متفاوت هستند. روسیه فرهنگ خودش را دارد. روسیه یک کشور متنوع است. شما وقتی «روسیه» می گویید منظورتان کسی است که نژاد روس دارد ولی ما متنوع هستیم. در قفقاز شمالی مردم در موسیقی و آداب و رسوم گرایش به شرق دارند. در داغستان و چچن مسلمانان زندگی می کنند. در تاتارستان کسانی هستند که به شرق تباران و ترکان شرقی و آسیای میانه نزدیک هستند. مثلا در جمهوری «کالمیکیا» [یکی از جمهوری های فدراسیون روسیه] خیلی به مغول ها نزدیک هستند. بنابراین نمی توان گفت روسیه متعلق به غرب است. ما هم غربی هستیم و هم شرقی. روسیه کشور بزرگ و پهناوری است که یک سوم خاکش در اروپا است. بنابراین هم کشور اروپایی است و هم کشور آسیایی. یک داستان جالب برایتان تعریف کنم. بین سفرا رسم داریم سفیری که اخیرا وارد یک کشور می شود، به دیدار سفرایی می رود که مدت طولانی در یک کشور حضور دارند. سفیر پیشین هلند وقتی ایران آمد، این کار را کرد ولی خیلی دیر به دیدار من آمد. وقتی که آمد، گفت «ببخشید آقای سفیر که دیر آمدم. قرار بود در گام نخست تنها با سفرای اروپایی ملاقات داشته باشم.» گفتم «من که سفیر آفریقایی نیستم! من هم سفیر اروپایی هستم.» در ذهن آنها این طور تقسیم بندی شده که اروپایی، فقط کشورهای اتحادیه اروپا هستند و کسی که خارج از اتحادیه است، اروپایی نیست. من به او یادآوری کردم که روسیه خوشبختانه عضو اتحادیه نیست ولی بهرحال یک سوم سرزمین مان در اروپا است. ما کشوری متنوع در فرهنگ و رسوم هستیم. این دلیل قوت ماست.
به مبحث روابط با ایران هم بپردازیم. برخلاف آنچه در رسانه ها منتشر می شود و برخی افراد در ایران تاکید دارند، روابط ایران و روسیه هیچ وقت استراتژیک نبوده است. ما «اهداف استراتژیک»ی با روسیه داشتیم و داریم ولی این به سطح روابط استراتژیک نرسیده است.
بله. همین طور است.
از این منظر وارد مبحث می شوم. ما یک الگوی همکاری در سوریه داشتیم که از آن اظهار رضایت می نماییم.
چرا داشتیم؟ بلکه باید گفت همچنان هم داریم.
بله همچنان هم داریم. ۵سال پیش در زمانی که روسیه می خواست وارد سوریه شود، صحنه به شفافی امروز نبود و نه ما و نه روسیه نمی دانستیم درنهایت چه اتفاقی خواهد افتاد. سوالم این است که با چه توجیهی مسکو حاضر شد وارد نزاعی در منطقه غرب آسیا شود؟ ضمن اینکه باید به این دقت کنیم که سوریه، یکی از جدی ترین ورودهای مسکو به منطقه بود و اگر در آن شکست می خورد، تبعات بسیار سنگینی متوجه روس ها بود.
چرا برای مسکو؟
از این بابت که پس از چند دهه، این اولین ورود شما در منطقه بود و اگر این همکاری منجر به شکست می شد...
نه فقط برای مسکو، برای تهران هم. چون آقای بشار اسد متحد نزدیک شما بود. نه فقط برای روسیه، برای ایران هم شکست بود. برای ایران هم بگویید.
بله، برای هر دو کشور شکست به حساب می آمد. من تمایل دارم بدانم آن روز که مسکو به چنین جمع بندی ای رسید، چه خطری را درک کرده بود؟
اگر یادتان باشد تروریست ها از سرتاسر جهان از اروپا، آسیای مرکزی و حتی روسیه در سوریه جمع شدند. آقای پوتین چه گفت؟ گفت بهتر است آنها را خارج از روسیه سرکوب نماییم. ما به دولت سوریه، «رژیم سوریه» نمی گوییم. کسی که به دولت سوریه، رژیم می گوید، پیش از آن باید به خودش نگاه کند که چه دولتی است. همه باید بگویند دولت قانونی جمهوری عربی سوریه.
پس اگر دو کشور مداخله نمی کردند، سوریه تبدیل به یک کشور تروریست ها می شد. یادتان هست که آقای ترامپ در مناظرات انتخاباتی سال ۲۰۱۶ چه گفت؟ گفت «داعش باید بسیاری از خانم هیلاری کلینتون تشکر کند و باید به او مدال بدهد چونکه او داعش را تاسیس کرده است.» ما نمی دانیم چه کسی داعش را تاسیس کرده است. آقای ترامپ این را گفته و شاید اطلاع دارد. ما نمی دانیم. چند روز پیش آقای الکساندر لاورنتیف نماینده ویژه رئیس جمهور روسیه در امور سوریه به ایران سفر کرد و ملاقات های خوبی با آقای شمخانی دبیر شورایعالی امنیت ملی ایران و وزارت امور خارجه داشتند. قبلا هم رایزنی ها منظم بود. این هیات به بیروت هم سفر کرد. ما تلاش می نماییم کنفرانسی برای بازگرداندن آوارگان سوری از کشورهای اروپایی و خاورمیانه برگزار نماییم. عکس العمل غربی ها و آمریکا منفی است. آنها نمی خواهند تا زمانی که بشار اسد در قدرت است، راجع به این مورد صحبت کنند. ولی این آوارگان بار سنگینی برای کشورهای پذیرنده شان هستند. مثلا لبنان خود در شرایط دشواری قرار داد. بنابراین من فکر می کنم کشورهای منطقه علاقه مند هستند که این کنفرانس برگزار گردد تا مبحث آوارگان حل شود. ما از همکاری دوجانبه ایران و روسیه خیلی راضی هستیم.
بعد از حضور در سوریه، گفته شد روسیه حضور در غرب آسیا را تقویت خواهد نمود. اینکه مسکو علاقه مند است در منطقه بازیگر فعال تری باشد قابل قبول است. اما برپایه نظرات افراد نظامی هرقدر کشوری قدرت هوایی داشته باشد، بدون دراختیار داشتن زمین، ظهور و بروز خاصی نمی تواند داشته باشد. آمریکا شبکه های تروریستی را با کمک های مالی شکل می دهد و از این نایبان در جهت منافع خودش بازی می گیرد. ضمن اینکه رژیم صهیونیستی بعنوان متحد غرب، وظیفه تأمین منافع آنها در منطقه را برعهده دارد. ایران هم با کشورها و نیروهای محور مقاومت همکاری دارد و دارای متحدانی در قدرت زمینی است. حالا روسیه برای تداوم حضور در غرب آسیا، همچون شوروی سابق به سمت پشتیبانی از جریان های ملی گرایی مثل بعث خواهد رفت یا حضورش درنهایت به پایگاه نظامی محدود خواهد شد؟
حضور نظامی روسیه تا زمانی که دولت قانونی سوریه اجازه می دهد، در سوریه ادامه دارد. فقط حضور نظامی ۲ کشور جمهوری اسلامی و فدراسیون روسیه در سوریه قانونی می باشد. ما وارد جزئیات و حزب بعث نمی شویم. برای ما ۲موضوع مهم است؛ محور ضدتروریسم و نرمال سازی وضع داخلی در سوریه، انتخابات آزاد و بازگشت مهاجران. ما به آنچه در ارتباط با حزب بعث است، کاری نداریم.
در مسئله تحریم تسلیحاتی و برجام، روسیه ثابت کرد هم پیمان ماست. مسکو نخستین کشور مخالف تمدید تحریم تسلیحاتی ایران بود و اخطار هم داد که قطعنامه های اینچنینی را وتو می کند.
من از کشور چین هم تشکر می کنم که از ما حمایت کرد. همینطور باید اظهار خرسندی نماییم از کشورهایی دائم و غیردائم عضو شورای امنیت. در این مورد آنها هم از ایران حمایت کردند و این خیلی مهم بود. انگلیس، فرانسه و آلمان و اعضای غیردائم شورای امنیت هم از ایران حمایت کردند.
روسیه به موازات حضورش در منطقه، با ترکیه بعنوان یک عضو ناتو بیشتر از سایرین درگیری داشت. در لیبی تقابل نیابتی ها شدیدتر بود و درنهایت خلیفه حفتر متحد ترکیه ناچار به استعفا شد. پس از آن در قفقاز جنگ شگل گرفت. چند هفته پیش اردوغان در افتتاح یک بیمارستان از عباراتی بهره برد که خیلی عجیب بود. ایشان گفت ما محاصره ترکیه در قفقاز، مدیترانه و سوریه را می شکنیم. در منطقه قفقاز به نظر نمی رسد منظور ترکیه کشوری به جز روسیه باشد که دارای چنین توانی هست. برخی معتقدند نبرد آذربایجان درواقع تقابل ترکیه با روسیه به واسطه شکست ها در سوریه و لیبی است.
این برداشت ساده است. ترکیه شریک خیلی مهم ما و ایران است و در قالب مذاکرات آستانه با هم همکاری داریم و امیدواریم این همکاری را ادامه دهیم. ما پروژه های مهمی با ترکیه ازجمله در ساخت نیروگاه اتمی، خط لوله انتقال گاز و فروش اس-۴۰۰ داریم و امیدوارم این همکاری نظامی ادامه پیدا کند. ما درباره تحولات قفقاز جنوبی نگرانی داریم و این را هم منتقل کردیم. ما کانال های زیادی ازجمله برای سفارتخانه ها و سرویسهای مخصوص داریم. این مورد برای هر دو کشور حساس است و تلاش می نماییم پشت پرده آنرا دنبال نماییم.
با وجود روابط سیاسی و نظامی ایران و روسیه، دو کشور در حوزه اقتصاد، به موازات آن پیش نرفته اند و پیشرفت محسوسی نداشته اند. دلیل این مسئله چیست؟
ما خیلی متاسفیم که با گذشت چند سال، در دو پروژه برقی سازی راه آهن گرمسار-اینچه برون و نیروگاه حرارتی سیریک، پیشرفتی نداشتیم. ما آمادگی داشتیم خط اعتباری ۲.۲میلیارد یورویی را برای این پروژه ها باز نماییم ولی پیشرفتی نداشتیم. امیدوارم تا آخر سال جاری کمیسیون مشترک همکاریهای تجاری و اقتصادی ایران و روسیه اجرا شود. اگر کمیسیون به صورت مجازی برگزار شود، بنده آنرا خیلی جدی نمی گیرم. جلسات مجازی بد نیستند ولی بهترین فرصت برای صحبت درباره موضوعات هم نیستند.
جدا از این مقرر است در ماه دسامبر آقای قالیباف رئیس مجلس، سفری به مسکو داشته باشد. من روز چهارشنبه هم در تماسی با مجلس جویای سلامتی آقای قالیباف شدم. امیدوارم که بزودی بهبود پیدا کنند. ما استفاده از امکانات مجلس و «دوما» [مجلس روسیه] را خیلی مهم می دانیم. وقتی که دو طرف پای میز مذاکره می نشینند، تنها درباره همکاری پارلمانی صحبت نمی کنند. در این جلسه ها، نمایندگان شرکت های مهم اقتصادی هم حضور دارند؛ نمایندگان بانک مرکزی، وزارت نیرو و ساختارهای مربوطه هم هستند. این افراد با دستورات روسای مجلس، می توانند کمی فعال تر شوند. بعضی اوقات مداخله مجلس کمک کننده است ولی درمجموع کار مثل لاک پشت پیش می رود. این کندی از هر دو طرف است و من نمی گویم طرف ایرانی مقصر است. هر دو طرف باید با سرعت بیشتری کار کنند. حقیقت همیشه در وسط است.
منبع: bartariha.ir
این مطلب را می پسندید؟
(1)
(0)
تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات بینندگان در مورد تهران و مسكو نبودند، سوریه كشور تروریست ها می شد